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东西问丨魏海敏：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？******
中新社北京1月16日电 题：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？
——专访梅派弟子、台湾京剧表演艺术家魏海敏
中新社记者 李晗雪
作为京剧梅派传人梅葆玖的大弟子，台湾京剧艺术家魏海敏不仅在戏剧舞台上呈现了杨贵妃、穆桂英等梅派剧目的经典女性角色，也在新编戏剧中塑造出改编自希腊古典悲剧《美狄亚》的楼兰女，乃至传统观念中的“坏女人”——如《金锁记》的曹七巧。
从梅派“非仙即后”、高雅纯真的女性角色，到跨越文化、个性迥异的多元女性，中新社“东西问”近日就此独家专访魏海敏，探讨东西、古今戏剧审美中不同的女性之美。
现将访谈实录摘要如下：
中新社记者：作为梅派传人，您认为梅兰芳大师如何演绎出中国古典审美中的女性？为何能给人高雅纯真的感受？
魏海敏：2021年，我创作独角戏《千年舞台》时，特别以梅兰芳大师《太真外传》中的杨贵妃与《穆桂英挂帅》中的穆桂英两个角色来表达我在梅派艺术中观察到的、梅大师所创角色的特色。
梅兰芳大师生于清末，但真正发光是在民国时期，京剧已不再是清宫皇室的禁脔，而是直接立基于普通观众了。整个社会求新求变，有种不同于旧时代的开放性。过往旦角在京剧中多为边配，但在梅兰芳为首的艺术家的创造下，旦成为戏剧的主角。而男旦，由男扮女那脱胎换骨的神秘感，创造了审美的距离和风格化的空间。
北京杜莎夫人蜡像馆展出的梅兰芳贵妃醉酒造型蜡像。熊然 摄上个世纪20年代，娱乐还没有那么多元，但已有了唱片，使京剧黄金期的创作得以流传。1927年，梅兰芳大师以《太真外传》，在《顺天时报》举办的评比中获选为四大名旦之一。这出戏光在选材上就非常大胆，例如华清赐浴一场，这样“洗澡”的情节，梅兰芳大师竟有办法将之细腻地铺陈演绎为重点场次。梅大师以完全创新的唱腔，细细地铺陈了贵妃的羞涩情态；华清池水汽氤氲的氛围，将一个绝代美人给后人的想像空间完全展现。梅兰芳大师是男性，他以素裙子和白纱象征了贵妃的裸体，将之完全升华成一种视觉的美感，满足了观众的遐想。一段《听宫娥》，唱腔婉转动听，将“色”给雅化了，创造出一种高雅雍容的风情万种，令人感到角色的冰肌玉骨，一种骨子里的洁白干净。
这种对角色干净本色的呈现，一直到梅兰芳大师的压卷之作《穆桂英挂帅》，依然鲜明。时至1959年，梅兰芳已经许久没有创作，他从河南梆子戏中取材，将被朝廷冷落多年的老年穆桂英要不要在国家有难时重掌帅印的心情，转换为极为经典的《捧印》一场。穆桂英在佘太君的劝解下，理解到当回归初心、只问自己能为国家做什么，过往朝廷的冷遇抑或二十多年没上战场，都不再是问题。不可思议的是，梅大师并不直接以语言表达这心境的跃升与转化，而是从《姜维观阵》中吸取灵感，以哑剧的方式表演，纯粹以舞蹈来说明穆桂英的思虑。
2004年，梅派名家梅葆玖(梅兰芳幼子)和著名豫剧表演艺术家马金凤(右)同台表演《穆桂英挂帅》。江建华 摄当穆桂英最终唱出“难道说我无有为国为民一片忠心”时，角色澄明干净的心志有难以言说的动人力量。这份纯净的琉璃心，梅大师毕生都保有，也反映在他创造的角色上。很幸运的是，《穆桂英挂帅》成为我演出最多的梅派剧目，我也渴望尽到自己那一份纯粹。
中新社记者：沉潜于戏曲这项中国古典表演艺术多年，您如何理解中国古典审美中的女性之美？其与西方戏剧中对女性的塑造和审美有何不同？
魏海敏：戏曲对演员有全面性的要求，而不似西方古典表演艺术已划分为歌剧、芭蕾等，分别以声音与肢体的极致来塑造人物。中国戏曲中的女性，不可能单靠甜美的嗓音就能满足观众，还必须有视觉形体上的美感，要有婀娜多姿的身段。仿佛中国人不相信人是有限制的，对戏曲演员美的要求不仅全面还是全能的。一切唯美是从。
参观者在北京梅兰芳纪念馆观看“剑舞流芳——梅兰芳经典名剧《霸王别姬》创排100周年专题展”。田雨昊 摄此外，我有一个很强烈的体会是，东西方对女性“性感”的认识很不一样。我曾经排过一出《艳后和她的小丑们》，讲埃及艳后的故事。埃及艳后在西方故事里是一个非常美艳也非常有智慧的女性帝王。我演这个角色时感到，西方语境中女性的“性感”，其实散发在这个女性的所有面相中，譬如她的说话、动作。在东方人看来，这可能叫做“卖弄”风情，但西方人对身体散发的性感，似乎看作一件很自然的事。这个性感不是贬义词，是褒义词，是可以在女性身上看到的一种风情。
而在中国，虽然古语说“食色性也”，但我们在各个朝代里，为了杜绝男女之间关系的紊乱，似乎始终将“性感”视为“不允许发生”的，尤其在戏剧当中。虽然历代诗词里还是可以看到对风月场所女子风情的描绘，但正常人家里面好像绝对不可以谈论这个，我想这是中西很不一样的地方。
我从梅兰芳大师的戏里理解到的女性美，则在于其举手投足间令人如沐春风。比如梅葆玖老师一直跟我说，虞姬的美在于她在项羽眼中的美，即便项羽落魄，她依然笑脸相迎，这种包容、宽厚与温柔才是让项羽觉得迷人的地方。这大概就是不同文化之下美感的呈现。
2008年，京剧大师梅兰芳之子梅葆玖(左)访问台湾，在台北科技大学演讲时，应戏迷要求表演《霸王别姬》片段，其台湾女弟子魏海敏(右)作陪并在一旁认真学习揣摩。耿军 摄中新社记者：您近年饰演的新编戏曲角色中，有“麦克白夫人”“楼兰女”，也有“王熙凤”“曹七巧”，她们都是个性非常强烈、甚至扭曲或狠毒的角色，完全不同于传统戏曲中常见的善良、大方、温婉的女性人物。这种演绎体验是否也给您带来过冲击和矛盾？
魏海敏：这些女性角色，传统的说法是“坏女人”，于我则更近于有个性的女人。
首演于1993年、改编自古希腊悲剧美狄亚的《楼兰女》，是我数十年来一再搬演的新创剧目。在我年轻、刚接演此角色时，也曾怀疑过，为什么要对观众展示一个杀死儿女的灰暗心灵？后来越演越感到，每个人的内心都曾有伤恸，有感到被辜负离弃的那一面。或许观众不可能做出美狄亚式的报复，但却可以在观剧的历程中，将自己受伤的部分，借由角色得到情感的宣泄和升华。
改编自张爱玲小说的《金锁记》，是我打磨最多的一出戏。曹七巧一方面被命运所掌握，也有一部分掌握在自己手中，但她又没有能力为自己的选择负起责任。为了立体呈现七巧从年轻到老、最后扭曲变态的心境，我为她的个性做了几种设计。她家里原是开麻油铺的，只有兄嫂，心高气傲也颇善交际。面临婚姻，七巧毅然选择高门，却没料到正房二奶奶的头衔换来的是一生的幻灭。对此七巧总以伶牙俐齿还击，她绝不服输，一切不顺意都是旁人错，不肯认命。
魏海敏(右)在京剧《金锁记》中饰演曹七巧。张丽君 摄站在曹七巧的角度，她对儿女的控制完全说得通，也是出于善意。当我把这些心理全盘分析透彻，再来创造角色时，分寸就相对好拿捏了。后来有非常多人告诉我，在我演的曹七巧身上，看到自己妈妈的样子。太多母亲一辈子紧抓着儿女，把一生的怨尤以爱之名强行放在下一代身上了。
我深刻地感到，此生每一个难解的关系背后，都有必须学习的功课。戏剧是我的导师，教导我如何度过人生；只要专注，就会得到对于生命新的理解。
中新社记者：在您看来，探索塑造更多元的女性角色为何如此重要？
魏海敏：在梅兰芳大师的时代，男性的距离，使他能在艺术手法上，以风格化的方式创造出许多极美的女性。四大名旦各有不同的声音、形象，塑造的角色人物也不同，因此在性别转换之时就可以建立风格。而女性演员打扮、表演起来，声音、身段其实比较雷同，再谈形象风格的建立，其实已不大有空间了。我身为女性，独有的是真实的女性生命经验与现代的处境，也使得我更长于人性的剖析。我们这个时代的演员，我认为最重要的就是对女性内在的挖掘，如何把女性的各种精神层面挖掘出来。戏剧是跟着时代走的，不同时代的人有不同的生命经验，身为演员，我得想想这个时代的观众需要的是什么，人又有什么新的面貌。
2018年，“魏海敏她和她们”特展在台湾戏曲中心举行。特展以魏海敏在戏曲角色上的多样面貌为主题，展现这位“人生如戏•戏如人生”的百变青衣。图为魏海敏在特展上。张宇 摄我感到，时至今日，仿佛女性所受的限制减少了，但真正要理解女性的内在，还是有很多空间，女性还是有很多被误解的地方，也还是有很多女性被禁锢、被漠视。很多对女性的评价都是简化的。而这个世界需要阴阳协调的能量，才能创造出和平美好的社会。当然，所谓阴性能量也并不单指女性的力量，它指的是人类之中包容、慈悲、温柔的力量。
2007年，台湾梅派传人魏海敏与师傅梅葆玖联手，同台演出梅派经典名段《贵妃醉酒》。杨婀娜 摄我自己的生命经验也成为演出戏剧的养分。我早年生长在一个世俗意义上并不特别美满的家庭，到了大约五十岁前后，我越来越觉得戏剧是一种“镜像”。很多女性角色所做的生命抉择，可能是观众想做而做不到的，角色却替她们做到了。演员本质上是情感的疗愈者，创造了一段历程，使观众得以一起经验。经验带来认识，多认识女性的内在，才能带来了解与和解。(完)
受访者简介：
魏海敏，国际知名京剧表演艺术家，梅(兰芳)派传人，国光剧团领衔主演。幼年受教于周铭新，及长受教于秦慧芬，毕业后受教于陈永玲、童芷苓。1991年拜入梅门，为梅葆玖先生首位入室弟子。魏海敏的传统底蕴深厚，深得梅派精髓，擅长刻画与演绎不同角色，所扮演的舞台人物跨越流派、穿梭古今，备受全球各地戏迷与表演艺术界的肯定。擅演《穆桂英挂帅》《贵妃醉酒》《白蛇传》《凤还巢》《霸王别姬》等梅派经典戏。
魏海敏不仅专擅古典剧目，亦开创当代戏曲表演典范。包括：“当代传奇剧场”《欲望城国》《楼兰女》；“国光剧团”《王熙凤大闹宁国府》《金锁记》《快雪时晴》《孟小冬》《十八罗汉图》等。2009年与国际知名导演Robert Wilson合作《欧兰朵》；2011年主演白先勇改编话剧《游园惊梦》；2021年发表《千年舞台，我却没怎么活过》。
东西问｜周俊：如何向德国读者讲述黄鹤楼故事？****** 中新社北京1月5日电题：如何向德国读者讲述黄鹤楼故事？ 作者 周俊 德国明斯特大学中国研究中心主任  习近平总书记在中共二十大报告中强调：“深化文明交流互鉴，推动中华文化更好走向世界。” 国际友城关系既是国家总体外交的重要组成部分，也是民间外交的重要载体。友城关系亲不亲，关键在民心，深入推进友城间的民心相通是新时代中国民间外交的重点议题。讲好城市文化故事，是打破文化壁垒、深化他国民众对城市及所在国家认知，促进民心相通的有效途径。 将“讲好中国故事，促进文明互鉴”聚焦到讲好城市文化故事，是我们的工作创新点。我们与武汉合作，将“黄鹤楼”和伯牙子期知音故事这些武汉特有的宝贵文化资源，置于人类共有精神财富的坐标系中，指出其世界普遍文化意义。我们重新创作出版了德文版《黄鹤楼》和《知音故事》，这也是德国市场推出的第一个中国城市故事系列。这两部作品的问世受到德国政界、企业界、文化教育界、环保界好评。如德国垃圾分类之父、环保行业协会主席哈仁康普所说，他从《知音故事》中看到的不仅是伯牙子期因音乐留下的千古佳话，还看到了中国在治理生态环境中发出的、寻找共同推进构建人类命运共同体的呼声。他希望能携手中方在生态文明建设上共谱知音合作新篇章。  德语版《知音故事》的封面。受访者供图挖掘文化，科学调研 用创新方式讲好城市传统文化故事。城市传统文化作为城市的“魂”与“根”，既是城市故事素材取之不尽的源头活水，也是中华民族的精神命脉。我们将创新国际传播方式融入到讲好城市传统文化故事中，达到好的传播效果。 诚如德国市长协会(该协会有3000多市长会员)主席马库斯·乐为所说，《黄鹤楼》和《知音故事》是他担任市长协会主席以来看到的第一本来自中国的城市故事书，一个城市没有文化故事，相当于一个人没有灵魂。他说，从长远来说，德中城市双边关系的主旋律，应该是文化交流、文明互鉴及在此基础上建立的信任机制。仅建立在经济合作上而没有文化的交流是短期的，不可持续的。  德语版《黄鹤楼》的封面。受访者供图采用科学手段和方式，对传播对象和市场进行基础性调研和应用型研究。马克·吐温曾说过，“给你带来麻烦的，不是你不知道的事，而是你自以为知道、其实错误的事。”在国际传播中也存在这种因为不做市场调研对受众市场和群体认知偏差及不足的情况。如何将调研决策制引入到中华文化国际传播中，是当前迫切需要解决的问题。 如《黄鹤楼》，多数中国人通过崔颢和李白的诗词认识了解黄鹤楼；但通过调研，我们发现德国是童话之乡，德国大多数城市有童话故事，所以我们重新将《黄鹤楼》改编成童话故事，很受欢迎。我们采用图书出版的形式，也是经过市场调研，发现德国人喜欢读书，而图书市场关于中国的书很少。  湖北武汉黄鹤楼景色迷人。赵广亮 摄通过调研，我们也发现不少影响城市品牌传播的问题，如城市标识和城市品牌的脱节：很多人知道大熊猫，但不知道雅安；德国有龙舟节，但很少人知道龙舟和宜昌、汨罗的关系，多数人不知道屈原的故事。引入科学调研决策制，对传播市场和受众做了科学调研，就会发现传播瓶颈和问题，寻找到解决方案，找到最佳传播方式、渠道和最有效传播路径、传播人群，而不是仅仅依托媒体单一渠道——尤其在深化传播方面，立体多元的传播方式尤为重要。  德国柏林动物园内的大熊猫双胞胎“梦想”“梦圆”与母亲“梦梦”。大熊猫是中国对外交往中的“友好使者”。彭大伟 摄不止翻译，久久为功 国际传播不等于翻译，翻译不等于国际传播，这是两个不同的概念。城市文化国际传播不是简单地把原文翻译成外语，而是需要收集整理加工、进行创造性转化发展、当代价值和世界意义挖掘。 德国格林童话故事流传世界受到喜爱，是因为格林兄弟花费毕生精力收集整理民间故事进行重新创作。目前中国城市不少优秀的传统文化故事，多处于原始状态，需要进行加工整理再创作。《黄鹤楼》和《知音故事》德文版的创作过程，正是在不改变原意的条件下，对传统文化进行创造性转化发展、挖掘当代价值和世界意义。 同样，作品在海外市场翻译了德文，也并不等于做了国际传播。如二十多年前鲁迅作品被译成德文，但鲁迅在德国还说不上家喻户晓。2019年，德国杜塞尔多夫和中国绍兴联合举办过“鲁迅与海涅——大师对话”活动，我发现鲁迅在德国的影响力不能与海涅在中国比。作品翻译出来，如果不推广传播、走向社会、走向民间，只会停留在象牙塔内被束之高阁。  某展览展出的《鲁迅手稿全集》等图书吸引市民。赵文宇 摄可持续性传播奖励机制的建立。文化推广是一项长期工程，需要制定系统的推广传播战略，分阶段、有步骤地进行。因此需要建立相应激励机制，让传统短期断层的传播方式向长期可持续性转型。 就像中国驻杜塞尔多夫总领事杜春国对《黄鹤楼》和《知音故事》模式的总结：久久为功，善作善成。《黄鹤楼》和《知音故事》之所以在德国慢慢产生影响力，是因为德文版出版后，每年寻找新渠道做深度传播，从进入学校、图书馆、书店，到参加中国节、龙舟节等民间活动，再到作为首部中国作品入围登上国际母语节的舞台……没有一系列的后期深入推广，不可能产生深刻影响力。 国际传播不是在海外每年参一次展，做一次推介就够了，这也违背文化传播规律。优秀传统文化作为最深厚的文化软实力，需要不断深化可持续性推广。所以在评奖机制上，要鼓励做深度推广，不仅仅评选年度最佳传播奖，更要激励优秀作品的可持续性传播。 对接产业，创新思路 发挥城市文化传播在城市国际化建设中的功能和作用。不少城市把国际传播等同于在外媒发新闻稿，没有与城市国际化发展所需的产业链进行对接。我们在《黄鹤楼》和《知音故事》的传播试点中，对精准传播对象采用定量和定性的调研传播方式，在武汉大学城的国际化建设、德国环保高新技术产业链的对接、高端人才的引进等方面收到德方积极反馈，提出加强与武汉的创新务实合作，取得良好传播效果。 我们发现，创新城市文化传播是城市招商引资、招才引智的金字招牌。尤其疫情初期，在世界抹黑武汉的舆论旋涡中，我们凭借两部作品的影响力，在德国狂欢节上推出第一也是唯一支持武汉的花车，为武汉去污名化，消除偏见误解，携手共同抗疫，也为武汉疫情后国际市场复苏发挥了一定作用。  2020年德国明斯特狂欢节上，“一号”游行花车两侧贴有中德文“武汉必胜”标语，为中国、为武汉加油。彭大伟 摄一线工作的国际传播者，如果思路和方法不创新，很难把城市文化传播出去。《黄鹤楼》和《知音故事》不仅积极推动两个故事走进德国民间，而且计划推向全球。(完) 作者简介：  周俊，博士，德国明斯特大学中国研究中心主任，湖北大学客座教授，德国明斯特地区记者协会副主席，德国城市电视台联盟中国顾问，知名社会学家，社会活动家和资深媒体人。长期以来从事德中城市管理对比研究，中国城市品牌国际策划和中华文化国际传播。 2004年拍摄德文版纪录片《汉斯在武汉》，创作出版德国市场第一个中国城市文化故事系列《黄鹤楼童话故事》和《知音故事》，受到德国各界一致好评，并作为案例入选2021年出版的智库文献《中国国际传播发展研究》。在中德文化交流中的创新实践和贡献曾受德国国家电视一台、电视二台、西德电视台WDR、RTL、SAT1、PRO7、N24、《图片报》、《威斯特法伦新闻》、《明斯特日报》和广播电台等德国媒体采访报道。
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